Nové
  • Prohlížíte si 19.jamku jako neregistrovaný uživatel s omezeným přístupem.
    Pro vytvoření nových témat, přístupu do neveřejných částí fóra, možností reakcí atp. se zdarma zaregistrujte nebo se přihlašte.

GolfExtra.cz Délka ran je problémem golfu, potvrdila studie R&A a USGA

Už jsem to tu jednou psal - na turnajích profíků v dopafových zónách zúžit ferveje a nechat hustší a vyšší rafy. Tam kde to jde, tsk přidat nějaký ten bunker nebo vodu.

Pro amatéry nic neměnit.
Jj, souhlas......taky jsem to tu už myslím psal. Než se snažit měnit vybavení, což by nebylo zadarmo......tak toto je elegantní a grátis řešení. Tráva za 3 - 4 týdny vyroste, po turnaji se může ihned zase posekat na běžný setup.....a klubový život tak "utrpí" cca jen měsíc.
 
Už jsem to tu jednou psal - na turnajích profíků v dopafových zónách zúžit ferveje a nechat hustší a vyšší rafy. Tam kde to jde, tsk přidat nějaký ten bunker nebo vodu.

Pro amatéry nic neměnit.
To se dlouhodobě děje, na US open co Bryson vyhrál, tušim Winged foot? to uplně přehnali, fairwaye uzoučký, roughy po kotníky, ale to penalizuje kratší hráče více, protože co se týče FIR jsou na tom podobně ale když minou, hrajou střední železo z roughu místo wedge. A tam už je to hlavně o síle, což je zase výhoda pro delší hráče. Když je tam na 300+ bunker, tak je to zase to greenu 80-100y max, pro profíky nic hrozného, navíc myslím více spinu. To by tam musel být pot bunker ale to se na většinu hřišť designově nehodí, krom Velké Británie. A hlavně na těch hřištích dalších 51.týdnů hrajou členové a veřejnost a musí to být hratelné i pro ně. Takže co se týče hřišť, hlavně bunkery a waste areas bych kde to design dovolí vrátil o 100 let zpátky, kde prostě nebyla lidská síla a technika je udržovat, bylo to víc divoký. Teď jsou ty hřiště pečlivě zastříhaný aby to vypadalo hezky, což chápu u Augusty, ale hazard ma bejt hazard. Neřikam že bunker má bejt plnej kamení, ale nemusí bejt pečlivě uhrabanej. V roughu by neměl míček ležet pokaždý stejně. Užší fairwaye za 300y+ cíleně proti dlouhým hráčům mi nepřijdou fér. Ale jak dosáhnut toho, aby hráči byli více prověřeni ze všech stran a holí v bagu, což bude divácky zajímavější, nevím.
 
To se dlouhodobě děje, na US open co Bryson vyhrál, tušim Winged foot? to uplně přehnali, fairwaye uzoučký, roughy po kotníky, ale to penalizuje kratší hráče více, protože co se týče FIR jsou na tom podobně ale když minou, hrajou střední železo z roughu místo wedge. A tam už je to hlavně o síle, což je zase výhoda pro delší hráče. Když je tam na 300+ bunker, tak je to zase to greenu 80-100y max, pro profíky nic hrozného, navíc myslím více spinu. To by tam musel být pot bunker ale to se na většinu hřišť designově nehodí, krom Velké Británie. A hlavně na těch hřištích dalších 51.týdnů hrajou členové a veřejnost a musí to být hratelné i pro ně. Takže co se týče hřišť, hlavně bunkery a waste areas bych kde to design dovolí vrátil o 100 let zpátky, kde prostě nebyla lidská síla a technika je udržovat, bylo to víc divoký. Teď jsou ty hřiště pečlivě zastříhaný aby to vypadalo hezky, což chápu u Augusty, ale hazard ma bejt hazard. Neřikam že bunker má bejt plnej kamení, ale nemusí bejt pečlivě uhrabanej. V roughu by neměl míček ležet pokaždý stejně. Užší fairwaye za 300y+ cíleně proti dlouhým hráčům mi nepřijdou fér. Ale jak dosáhnut toho, aby hráči byli více prověřeni ze všech stran a holí v bagu, což bude divácky zajímavější, nevím.
Upřesním - v dopadových zónách dále, než je současná průměrná délka odpalů.
Z rafu více spinu? To asi ne, tráva mezi lící hole a míčkem snižuje tření, takže méně spinu - a hlavně špatně kontrolovaného spinu.
Proč by užší ferveje 300y+ měly být nefér pro delší hráče? Je to typická situace hazard-win.
 
Upřesním - v dopadových zónách dále, než je současná průměrná délka odpalů.
Z rafu více spinu? To asi ne, tráva mezi lící hole a míčkem snižuje tření, takže méně spinu - a hlavně špatně kontrolovaného spinu.
Proč by užší ferveje 300y+ měly být nefér pro delší hráče? Je to typická situace hazard-win.
Psal jsem více spinu z toho fairway bunkeru při plný ráně wedgí. Ale psal jsem myslím, jen mě to tak napadlo. Z roughu určitě méně spinu, to máš pravdu, tam riskujou flyer.
Ještě mě napadlo, vyšší fairway eliminuje rollout. To ubere vzdálenost. Možná bych někde přidal dočasný OB, zvlášť tam kde hrozí zkracování doglegů. Ale zase, i tohle lidi baví, když to někdo trefí přes lajnu na kterou nikdo nikdy dřív neměl carry.
A i kdyby po 300y fairwaye skoro nebyly, stejně to pro ně bude výhodnější poslat co nejdál na většině jamek. Oni i pod 300y jsou ty fairway hodně úzký. A jestli bude mít 60% fir na 280 s dřevem a nebo 40% na 320y, spíš si myslím že vytáhnou driver. I proto že jim odpustí více než dřevo.
 
Takže první návrh na omezení délky ran ze strany USGA a R&A

9B1667B8-7054-415A-8AD3-F171213D6B0A.jpeg


Translate by DeepL:
USGA a R&A oznámily návrh na zavedení
Modelové místní pravidlo pro golfové míčky používané v elitních soutěžích
.
Navrhovaná změna podmínek testování golfových míčků
Zaměřeno na elitní hráče bez dopadu na naprostou většinu golfistů
V tuto chvíli nedochází ke změně obecných pravidel týkajících se standardů vybavení

LIBERTY CORNER, N.J., USA A ST. ANDREWS, Skotsko (14. března 2023) - Americká golfová asociace a organizace The R&A navrhly vzorové místní pravidlo (MLR), které dává organizátorům soutěží možnost požadovat používání golfových míčků testovaných za upravených podmínek odpalu, aby se řešily dopady vzdálenosti úderů v golfu.
MLR je určeno pouze pro použití v elitních soutěžích, a pokud bude přijato, nebude mít žádný dopad na rekreační golf.
Oznámení o návrhu, které naleznete zde, bylo 13. března zasláno výrobcům golfového vybavení v souladu s postupy pro tvorbu pravidel pro vybavení, které řídící orgány stanovily v roce 2011.
Výrobci a zainteresované strany v oblasti golfu mohou poskytnout zpětnou vazbu do 14. srpna 2023. Pokud bude návrh přijat, vstoupí v platnost 1. ledna 2026.
Golfové míčky, které odpovídají ML, nesmí překročit současný limit celkové vzdálenosti (ODS) 317 yardů (plus 3 yardy tolerance) při upravených podmínkách skutečného odpalu (ALC) s rychlostí hlavy hole do 127 mph a na základě kalibračního nastavení 11 stupňů a 37 otáček za sekundu (2 220 pm) jako součást tohoto návrhu.
Všechny ostatní míčky, včetně míčků obvykle používaných rekreačními golfisty s nižší rychlostí švihu, by byly nadále testovány za použití stávajících hodnot ALC (120 mph a kalibračního nastavení 10 stupňů a 42 otáček za sekundu - 2 520 otáček za minutu). Současný limit ODS 317 yardů zůstane nezměněn a bude použit pro obě testovací nastavení.
Standard celkové vzdálenosti byl stanoven v roce 1976 jako test míče, který má odrážet maximální potenciální vzdálenost úderů nejdelších hráčů, kteří v současnosti hrají hru.
Mezi rychlostí hlavy hole a vzdáleností odpalu existuje přímá úměra (další výzkumy byly zveřejněny ve zprávách Distance Insights). Za posledních 20 let se vzdálenost úderů zvyšovala v průměru přibližně o 1 yard ročně.


A reakce Titleist

9EBD9674-01DC-41CF-A022-A1BB3D0CF250.jpeg


Translate by DeepL:
REAKCE SÍTĚ ACUSHNET PRO USGA A R&A

OZNÁMENÍ A PŘIPOMÍNKA NAVRHUJÍCÍ ROZDVOJENÍ GOLFOVÝCH MÍČKŮ

"R&A a USA nadále věří, že zachování jednotného souboru pravidel pro všechny hráče hry bez ohledu na jejich schopnosti je jednou z největších výhod golfu. R&A a USA považují vyhlídku na to, že by se trvale oddělená pravidla pro elitní hráče za nežádoucí a v současné době neplánují vytvořit samostatná pravidla pro vybavení vysoce kvalifikovaných hráčů. Společné prohlášení USA a Rah, květen 2002.

Fairhaven, MA (14. března 2023) - Golfový sport v průběhu let pokročil a vyvíjel se díky promyšlené rovnováze mezi inovacemi a tradicí. Jedním ze sjednocujících lákadel golfu je, že všichni v této hře hrají podle stejných pravidel, mohou hrát na stejných hřištích a se stejným vybavením. Golfisté mohou sledovat profesionály a porovnávat se s nejlepšími na světě a usilovat o stejné údery. Toto sjednocení propojuje profesionální a rekreační hru, obohacuje spojení a divácký zážitek z profesionální hry a přispívá k rozmachu golfu, nebývalému růstu a slibné budoucnosti

USGA a R&A oznámily Oznámení a připomínky výrobcům, v nichž navrhují potenciální změnu pravidel pro testování golfových míčků, jejímž výsledkem je Modelové místní pravidlo (MLR), které stanoví golfové míčky se sníženou vzdáleností určené pro profesionální a elitní amatérské soutěže a jiný soubor pravidel pro všechny ostatní hry. Toto rozdvojení by rozdělilo golf na elitní a rekreační hru, vneslo by do něj zmatek a přerušilo by vazbu, která je součástí trvalé struktury hry.

"Golf je ctižádostivý sport a věříme, že v nejlepším stavu je tehdy, když jsou vybavení a pravidla hry sjednoceny. Zdraví a životaschopnost golfu jsou na historicky vysoké úrovni," řekl David Maher, prezident a výkonný ředitel společnosti Acushnet Company. "Z našeho pohledu jsou stávající předpisy pro golfové míčky týkající se celkové vzdálenosti a počáteční rychlosti velmi účinné.

Během posledních dvou desetiletí se průměrná délka hřiště PGA TOUR zvýšila o méně než 100 yardů a průměrné skóre zůstalo prakticky stejné. Průměrná rychlost hlavy hole PGA TOUR 114,6 mph v roce 2022 byla výrazně nižší než současných 120 mph a navrhovaných 127 mph testovacích podmínek. Návrh rozdvojení golfových míčků je v mnoha ohledech řešením, které hledá problém."

Podle navrhovaných směrnic by soutěže, které přijmou tento ML, vyžadovaly, aby hráči používali podstatně kratší golfový míček, podobný vzdálenosti, jaká byla k dispozici v 90. letech 20. století.

Změny výkonu jakéhokoli odvaleného míčku by ovlivnily každou ránu v kole. Hráči by se také museli přizpůsobit změnám ve vybavení, přičemž někteří hráči by byli tímto narušením znevýhodněni oproti jiným. Rozdvojení golfových míčků by vyvolalo zmatek v tom, na jaké úrovni soutěže by se výrobky ML používaly a jak je efektivně řídit a rozhodovat. Kromě toho by více verzí modelů golfových míčků na trhu bylo pro golfisty matoucí.

"Hra podle jednotného souboru pravidel je podstatnou součástí půvabu hry, přispívá k jejímu globálnímu chápání a přitažlivosti a odstraňuje nejednotnost a nestabilitu, které by přineslo více souborů standardů vybavení," pokračoval Maher. "Sjednocení je ve hře silně pozitivní silou a jsme přesvědčeni, že rozdvojení vybavení by bylo pro dlouhodobý blahobyt golfu škodlivé. Proto se budeme aktivně účastnit této diskuse s řídícími orgány, celosvětovými profesionálními túrami, profesionálními organizacemi PGA, amatérskými asociacemi a federacemi a golfisty ve snaze přispět k dalšímu potěšení ze hry a jejímu růstu."
 
Zajímavé. Nemyslím si, že je to šťastné řešení a přemýšlím, jestli jakýkoli jiný sport na světě něco takového aplikuje. Jako že by třeba volejbalisti na MS hráli pomalejším míčem než my v Poříčí v tělocvičně? Že by Špotáková házela těžším oštěpem než atleti v Blovicích u sokolovny? Nejvíc mi na tom asi vadí ta ztráta možnosti se porovnávat s těmi nejlepšími...mne baví ta možnost hrát stejné rány jako Tiger nebo Rory, to by zmizelo vlivem umělého nařízení...
 
Zajímavé. Nemyslím si, že je to šťastné řešení a přemýšlím, jestli jakýkoli jiný sport na světě něco takového aplikuje. Jako že by třeba volejbalisti na MS hráli pomalejším míčem než my v Poříčí v tělocvičně? Že by Špotáková házela těžším oštěpem než atleti v Blovicích u sokolovny? Nejvíc mi na tom asi vadí ta ztráta možnosti se porovnávat s těmi nejlepšími...mne baví ta možnost hrát stejné rány jako Tiger nebo Rory, to by zmizelo vlivem umělého nařízení...
Další aspekt je, že u amatérů hrajících "elitní soutěže" by byl problém přecházet od jednoho typu k jinému. Pokud by takový amatér hrál s "redukovanými" míči i ostatní turnaje než jen "elitní", tak by byl znevýhodněn. Stejně tak, pokud by míče střídal, tak to bude mít vliv na kvalitu jeho hry.
A opravdu nechápu, proč se řeší něco, co reálně ovlivní (či bude určeno pro) velmi malé procento (či spíše promile) golfistů.
Stejně tak by to znamenalo výrazné zvýšení nákladů na vývoj míčků. Myslím, že by výrobci postupně utlumili vývoj pro "neelitní" golfisty a časem by došlo ke sjednocení ve prospěch "podkaliberního" střeliva.
 
Myslím, že by výrobci postupně utlumili vývoj pro "neelitní" golfisty a časem by došlo ke sjednocení ve prospěch "podkaliberního" střeliva.
A s tím asi problém nemám. Respektive moc si to v reálu nedokážu představit, jak by se toho dosáhlo - těch "starých" míčů je mezi lidmi tak obrovské množství, že jejich nahrazení bude logisticky neuvěřitelnej masakr. Ale když už by něco takového mělo vznikat (jakože si nemyslím, že je to vůbec potřeba), tak ať je to pro všechny stejné.
 
A s tím asi problém nemám. Respektive moc si to v reálu nedokážu představit, jak by se toho dosáhlo - těch "starých" míčů je mezi lidmi tak obrovské množství, že jejich nahrazení bude logisticky neuvěřitelnej masakr. Ale když už by něco takového mělo vznikat (jakože si nemyslím, že je to vůbec potřeba), tak ať je to pro všechny stejné.
Myslel jsem to tak, že by k té "výměně" došlo přirozenou cestou. Čili by míče dle staré specifikace nebyly zakázány, jen by se přestaly vyrábět a v průběhu času by už prostě nebyly.
Ostatně obdobné je to i s holemi pro amatéry. Pokud se nepletu, tak např. mohu hrát se starým driverem, který byl vyroben do určitého roku (ten si nepamatuji a gůglit se mi to nechce) a přitom není na schvalovacím listu USGA.

Ještě jedna věc mne zaujala - že by se mělo jednat o "místní vzorové pravidlo" 🤔
 
Taky mi to neprijde jako stastny reseni. Jediny sport ktery me napada je baseball, kde profici hraji drevem, ne hlinikem, aby mic nelital tak daleko na starych stadionech. Ale v golfu to neskoncilo persimmon drevy, vyvoj sel dal a nevim proc to ted brzdit. Sice profici v golfu nehraji uplne tim samym co my, hlavne drivery maj mnohem mensi odchylky od ruznych hodnot nez to co jde do prodeje, pravidla maji taky trochu “jina”, treba drop od tribun, nekolik rozhodcich casto podlehajici tlaku hrace , pak divaci hledaji micky, uslapanej rough atd. Ale porad se da rict ze se ten profi a amater golf tolik nelisi. Teda krom toho nesmirnyho rozdilu v kvalite :) Ale nevim treba co stovky (tisice?) hracu co zkousi kvalifikaci na US open treba. Maji hrat cely rok kratsi Tour micek, pripravovat se o vzdalenost, nebo zacit hrat s novym az na turnaji. Neprijde mi ze by v golfu byli pouze profici a amateri, ale taky tisice hracu nekde mezi.
 
Podle mne to není asi úplně dobré řešení. Trestal bych radši nepovedené rány. Tzn. např. ztížit nějak hru z bunkru (kvalita písku, drážky wedží ....). I Harwey Penick říkal, že v dnešní době se slušně vyhrát z písku není pro hráče vyšší úrovně vůbec žádný problém a rozhodně to není až takový trest. Koneckonců to sami vidíme na golfových přenosech z PGA ....
Další možnost zvýšení střihání rafů. Zůžení částí dopadových ploch ferveje. Maximální využití horších PIN pozic.
Taky třeba hráči na profi turnajích mají kolikrát povoleno stavět, ikdyž kvalita ploch je naprosto v pořádku !!!

Ale o co vlastně v důsledku jde ? Turnaje končí vesměs, že hráči kteří jsou na vrchu leaderboardu tak mají někde -10 až -20. Cut bývá kolem PARu. To je přece OK.
Dyť PAR znamená doslovně Professional Average Results tzn. průměrný výsledek, který zahraje golfista této (PRO) úrovně. Já bych nyní úpravy neřešil.
A pokud přece jen nějaké úpravy vystrojení nebo vybavení, tak všem. Ne bramboračku.
 
…pravidla maji taky trochu “jina”, treba drop od tribun, …
Můžeš vysvětlit v čem?
 
Pomalu by to vedlo k rozdvojeni sportu. Profi golf a hobby golf. Staci to, ze uz dnes je to tak brane (drobne rozdily v pravidlech, vyhry :) ). Ale porad si dneska muzu koupit a pouzivat stejne micky a vybaveni jako profi golfisti a zkouset hrat jako oni na stejnych hristich. Stejne jako v jinych sportech se drzi pravidel (rozmery hriste, vyska site, atd.) tak proc to rozlisovat v golfu. Jako napada me v teto souvislosti treba squash. A ted me omluvte, naposledy jsem ho hral asi pred 10 lety, takze buhvi co se zmenilo. Ale taky byly ruzne mice od modreho az po dvojteckovy zluty. Ale ruku na srdce, stejne vetsina pouzila dvojteckovy zluty aby proste hrala jako zavodni hraci.
A ze budou profi hraci palit 1. na green a pak davat na 1 putt? Jako a proc ne. Jaka je pravdepodobnost, ze tohle bude bezne? Hraci nejsou stroje a chyba se se zvetsujici vzdalenosti zvetsuje. A v baseballu ktery tady byl zminen se take ceka na homerun a kazdy o nej usiluje. A bude to divacky atraktivni tyhle souteze na hrane. A az to prestane byt divacky zajimave, tak si to trh uz nejak srovna sam :)
A navic, vetsina z nas hraje kdybygolf (kdyby nefoukal vitr, kdyby pred 10min neprselo, kdyby jsem ten green hral rano a ne ted). A chcete pridat ze bych neskoncil v bunkery za greenem kdybych hral kratsim profi mickem? :p
 

Dyť PAR znamená doslovně Professional Average Results tzn. průměrný výsledek, který zahraje golfista této (PRO) úrovně. …
Trošku bych tě poopravil. Vynechal bych slovíčko této. V tomto případě je totiž tím profíkem myšlen Scratch hráč (hráč s HI 0).
 
Trošku bych tě poopravil. Vynechal bych slovíčko této. V tomto případě je totiž tím profíkem myšlen Scratch hráč (hráč s HI 0).
Čekal jsem, že se přesně tohoto někdo chytne :D. Ale ano, je to samozřejmě tak jak píšeš. Nicméně to nemění nic na tom, že i u těchto nejlepších (když zprůměrujeme skóre leaderbordu) hrají průměr někde kolem PARu. A to je právě to co já považuji za naprosto v pořádku a co by se měnit nemuselo. Vždyť spodní část leaderboardu má výsledky i dvouciferné nad PAR.
Je jasné, že hřiště pro špičku jsou častokrát jinak nastavené tzn. že index hřiště je v obtížnosti trochu jinde a těžko to porovnávat.
Diváci chtějí vidět skórování, tak proč ne, jak psal výše @davidoff
 
Je to tak trošku kocourkov. Za mě, ať klidně hrají 40 nebo 50 pod par. Ať hrají běžně HIO na čtyřparech nebo albatrossy na pětiparech.
Trochu mi vadí, že se golf stává, vzhledem k délkám ran tak trochu televizním sportem, protože zaregistrovat let míčku v takové rychlosti a délce u odpalů profíků z týčka, je už teď pouhým okem obtížné. Ale co, diváků na velkých turnajích zatím neubývá, tak to snad bude ještě nějakou dobu trvat, než televizní technika přišpendlí fanoušky k obrazovkám. Nápadů, jak udělat hřiště těžší hlavně pro turnajové profesionály, tady padlo už několik.
Další a hodně bizarní: zákaz hry driverem ( 9. jamka na Slepech:D ), omezení počtu holí ( třeba klidně na polovinu:D ), zrušení caddys i vozíků ( hráči by byli více unavení :D ), nebo příkaz hrát na jamkovišti tou holí, kterou použili při poslední ráně na green :D:D:D
Ne vážně!
Neměnil bych zatím nic. Ale "Kohouti jsou malí páni, Jitřenka řídí kokrhání"!:(
 
Asi nevidíme do všech detailů. Dokáži si představit, že investice spojené s udržením konkurenceschopnosti hřišť (prodlužování, remodelace greenů, prohlubování a zvětšování bunkerů,...) vůči těm nejlepším hráčům jsou nemalé a v určitý moment mají své limity. A je zřejmé, že toto rozhodnutí necílí jen na aktuální moment, ale do vzdálenější budoucnosti. Kde lze předpokládat, že když před 50ti lety vyhrávali The Open s výsledkem -7, dnes - 20, tak za dalších 20 let to může být -40 i více.

A je dobře, že se hledají cesty, jak udržet golf atraktivní. Takže asi se nějaké úpravě nevyhneme. Ale dělal bych ji plošnou, pro všechny stejnou.
 
Můžeš vysvětlit v čem?
Amater nema moznost pocitat s tim ze kdyz prepali green do tribuny, dostaje free drop. Ze kdyz mu drive uleti vlevo vpravo do hospitality stanu tak ze to bude bez trestu. Ze v dopadovy zone u outu stojej divaci. Psal sem to v uvozovkach, nebudu v tomhle tematu resit nejakej odstavec na strane 356.

Jak zmineno, cut je vzdy kolem paru, tudiz to asi porad ani na tour neni jen prochazka s holi, mozna par starych hrist uz neni aktualnich pro tour, ale kolik z nich je take pripraveno hostit velky turnaj. Faldo vyhral na Old Course v roce 90 s -18. Loni to bylo kolik, -20? Jestli chteji trochu zkratit drivy, tak at jsou fairwaye vyssi, neni to tvrdy a nemaj pak jeste 80y dobeh. Muzou si to schovat za ten boj za zivotni prostredi, kvuli kterymu nechtej delat dlouhy hriste (udrzba, voda…) Souhlasim s bunkrama, driv se tomu rikalo hazard ne. Dnes je to pro profiky na vyhrani lepsi nez rough. Staci to furt prestat uhrabavat.
 
Amater nema moznost pocitat s tim ze kdyz prepali green do tribuny, dostaje free drop. Ze kdyz mu drive uleti vlevo vpravo do hospitality stanu tak ze to bude bez trestu. Ze v dopadovy zone u outu stojej divaci. Psal sem to v uvozovkach, nebudu v tomhle tematu resit nejakej odstavec na strane 356.
Jo je to mazec, když pošleš pěkný celkem rovný drive přes kopeček a pak ho v mírném rafu nebo i semirafu nemůžeš najít, protože tam nestojí ani pořadatel s plácačkou a ani diváci, kteří ti pomůžou 😁😁😁.
 
Jo je to mazec, když pošleš pěkný celkem rovný drive přes kopeček a pak ho v mírném rafu nebo i semirafu nemůžeš najít, protože tam nestojí ani pořadatel s plácačkou a ani diváci, kteří ti pomůžou 😁😁😁.
A pak se ukáže, že ho hledáš o 40m dál, než je:D.
 
VELKÝ dík za spolupráci a podporu 19.jamky patří těmto Jamkařům a
Back
Nahoru Bottom