Phil Mickelsonův urychlovák

requo

admin
Tým 19.jamky
6.2.2016
4,023
2,315
123
37
Praha 6
www.19jamka.cz
Jméno
Michal Šatal
#1
Aktuálně golfový svět řeší kousek Phila na US Open, kdy Phil popoběhl a odehral na greenu úmyslně míček před tím, než zastavil. Dostal za to dvě tresné, byť svět se bouří, že se mělo jedna o DQ (např. i dle Jona)


Mě ani tak teď nezajímá to, jestli to bylo na DQ nebo dvě trestné, ale spíše, jestli v golfu fungují precedenty. To znamená, může hráč udělat to samé a v podstatě může se vždy teď odkazovat na "vzor" ve vyšší soutěži a zabránit na nižší úrovni případnému DQ?
 
Upraveno:

wasp

Aktivní člen
2.3.2016
246
149
53
#2
Aktuálně golfový svět řeší kousek Phila na US Open, kdy Phil popoběhl a odehral na greenu úmyslně míček před tím, než zastavil. Dostal za to dvě tresné, byť svět se bouří, že se mělo jedna o DQ (např. i dle Jona)


Mně ani tak teď nezajímá to, jestli to bylo na DQ nebo dvě trestné, ale spíše, jestli v golfu fungují precedenty. To znamená, může hráč udělat to samé a v podstatě může se vždy teď odkazovat na "vzor" ve vyšší soutěži a zabránit na nižší úrovni případnému DQ?
- pravidlová Rozhodnutí ( Decision ) jsou ve své podstatě sbírkou precedentů o jasně popsatelných pravidlových situacích a tyto Rozhodnutí jsou závazná.
- U Mickelson se jednalo však o možnost diskvalifikace na základě etického přestupku, ty precedentní ani být nemůžou a vždy je řeší soutěžní výbor daného turnaje. Každý turnaj je zcela specifický. V tomto konkrétním případě by hráč mohl touto causou argumentovat snad jen tehdy pokud by hrál na obdobně rychlém a nesmyslně navrtaném grýnu jako Mickelson , což je čirá utopie ( a i tak by rozhodnutí výboru nemuselo být shodné ).
- Rovněž si myslím, že i Mickelson měl být DQ. Podle mne ale "trest" v podobě, že musí hrát ještě jedno kolo na tomto hřišti byl pro něj mnohem přísnější než kdyby ho z turnaje vyloučili...
 

requo

admin
Tým 19.jamky
6.2.2016
4,023
2,315
123
37
Praha 6
www.19jamka.cz
Jméno
Michal Šatal
#3
- pravidlová Rozhodnutí ( Decision ) jsou ve své podstatě sbírkou precedentů o jasně popsatelných pravidlových situacích a tyto Rozhodnutí jsou závazná.
- U Mickelson se jednalo však o možnost diskvalifikace na základě etického přestupku, ty precedentní ani být nemůžou a vždy je řeší soutěžní výbor daného turnaje. Každý turnaj je zcela specifický. V tomto konkrétním případě by hráč mohl touto causou argumentovat snad jen tehdy pokud by hrál na obdobně rychlém a nesmyslně navrtaném grýnu jako Mickelson , což je čirá utopie ( a i tak by rozhodnutí výboru nemuselo být shodné ).
- Rovněž si myslím, že i Mickelson měl být DQ. Podle mne ale "trest" v podobě, že musí hrát ještě jedno kolo na tomto hřišti byl pro něj mnohem přísnější než kdyby ho z turnaje vyloučili...
Rozumím tomu, Decisions jsou jasná. I že tady bylo nějak rozhodnuto, jestli dobře, nebo špatně - nesoudím. Prostě se stalo. Často se argumentuje tím, že Pravidla mají pomáhat hráčům. A Phil je nějakým způsobem využil. Ale proč by dané rozhodnutí mělo souviset s podmínkami hřiště? V decision taky nejsou napsané, že to platí pouze tehdy, pokud je rychlost greenu taková a maková a pokud je to zrovna uválcované (alespoň předpokládám). Proč, když jeden hráč je frustrován a projde mu nějaká situace (nejvyšší úroveň, TV...), by neměla jednotně projít i dalšímu, při podobné osobní frustraci za úplně jiných podmínek?

Nechci to rozporovat, ale i jako člen soutěžních výboru malých akcí teď nemám úplně jistotu v tom, že Phil může, a náš hráč nemůže. A na co se případně odkazovat.
 

wasp

Aktivní člen
2.3.2016
246
149
53
#4
Rozumím tomu, Decisions jsou jasná. I že tady bylo nějak rozhodnuto, jestli dobře, nebo špatně - nesoudím. Prostě se stalo. Často se argumentuje tím, že Pravidla mají pomáhat hráčům. A Phil je nějakým způsobem využil. Ale proč by dané rozhodnutí mělo souviset s podmínkami hřiště? V decision taky nejsou napsané, že to platí pouze tehdy, pokud je rychlost greenu taková a maková a pokud je to zrovna uválcované (alespoň předpokládám). Proč, když jeden hráč je frustrován a projde mu nějaká situace (nejvyšší úroveň, TV...), by neměla jednotně projít i dalšímu, při podobné osobní frustraci za úplně jiných podmínek?

Nechci to rozporovat, ale i jako člen soutěžních výboru malých akcí teď nemám úplně jistotu v tom, že Phil může, a náš hráč nemůže. A na co se případně odkazovat.
- Myslím si, že Mickelson se zachoval nesportovně a měl být DQ a to hlavně právě proto, aby se nevyrojilo plno nových "Mickelsonů", kteří hrajíc turnaj na stbl. body v Horní Dolní, budou nyní patovat ( když jim to nepůjde ) zásadně míče v pohybu, připisovat si trestné rány a ještě se tím chlubit v klubovně... DQ z frustrace nelze opravdu řešit precedentně, právě proto že k nim dochází vždy za jiných specifických podmínek, které je nutné posoudit. Např. pokud bude hráč nadávat jak dlaždič ve flightu (podobně klejících ) dospělých mužů, nic hrozného mu nehrozí. Pokud půjde na dalším turnaji ve flightu s dítětem, ženou nebo Mirkem Dušínem a klít přesně stejným výrazy, může být i DQ. Precedentně neošetřitelné... Pokud po špatné ráně někdo odhodí hůl metr před sebe, nic hrozného se mu asi nestane. Když odhozená hůl proletí kolem spoluhráče, může být DQ.
 
Shoty: requo

Jerry

Guru fóra
Tým 19.jamky
29.12.2016
1,433
1,392
123
Most
Jméno
Jaroslav Peca
#5
Už jsem tu někde psal, že Phil není zrovna můj oblíbenec, přesto si nemyslím, že by měl být DQ. Beru to čistě selským rozumem. Ve fotbale je za úmyslnou ruku červená karta a každý hráč to ví. Přesto se to občas stane a hříšník dostane trest dle pravidel. V golfu je za zahrání míče v pohybu trest dvou ran a Phil to věděl. Nechť je v pravidlech, že za úmyslné zahrání míče v pohybu je DQ a nebude co řešit. A k tomu údajně špatnému příkladu pro hráče v Horní Dolní ... nemám úplně jasno v tom jak takového hráče v turnaji zvýhodní dvě trestné rány? Takže mě ani nenapadá situace, kdybych to nějak vychcaně využil.
 
Shoty: Válec Ivo

wasp

Aktivní člen
2.3.2016
246
149
53
#6
Už jsem tu někde psal, že Phil není zrovna můj oblíbenec, přesto si nemyslím, že by měl být DQ. Beru to čistě selským rozumem. Ve fotbale je za úmyslnou ruku červená karta a každý hráč to ví. Přesto se to občas stane a hříšník dostane trest dle pravidel. V golfu je za zahrání míče v pohybu trest dvou ran a Phil to věděl. Nechť je v pravidlech, že za úmyslné zahrání míče v pohybu je DQ a nebude co řešit. A k tomu údajně špatnému příkladu pro hráče v Horní Dolní ... nemám úplně jasno v tom jak takového hráče v turnaji zvýhodní dvě trestné rány? Takže mě ani nenapadá situace, kdybych to nějak vychcaně využil.
- proč měl ( mohl ) být DQ, podle mne výborně vysvětluje M. Jon - http://www.golfextra.cz/detail/3989...ruseni-ducha-hry-diskvalifikovan-mysli-si-jon. Já mám Mickelsona rád, jeho jednání mne nijak zvlášť nepobuřuje. Nebyl ale vyloučen hlavně proto, že je velká hvězda a proto, že pořadatelé turnaje měli máslo na hlavě.
- samozřejmě, že tento příklad nelze využít k lepšímu výsledku, to je určitě pravda. Myslím si ale, že tímto "ležérním" způsobem budou někteří hráči dohrávat některé jamky, když se jim turnaj nebude dařit a bude jim již jedno kolik ran budou mít. Rád se budu mýlit.
 

Jerry

Guru fóra
Tým 19.jamky
29.12.2016
1,433
1,392
123
Most
Jméno
Jaroslav Peca
#7
Pan Jon je rozhodně uznávaný odborník, ale já osobně tedy nevidím absolutně žádný rozdíl ohledně porušení ducha hry mezi tím co udělal Phil a tím co radí pan Jon , tedy využít pravidlo o nehratelném míči na greenu. Přijde mi to od pana Jona jako dost úsměvný argument. Prostě by s tím , s prominutím, "vyjebal" jinak než pan Mickelson.
 
Upraveno:

Jerry

Guru fóra
Tým 19.jamky
29.12.2016
1,433
1,392
123
Most
Jméno
Jaroslav Peca
#9
souhlas.
jako větší sviňárnu vidím nalezení míčku DJ po shlédnutí záznamu v TV reportérem...
Ano, to mi taky přišlo rozhodně mnohem míň férové a určitě to mnohem zásadnějším způsobem ovlivnilo výsledek turnaje.
 

requo

admin
Tým 19.jamky
6.2.2016
4,023
2,315
123
37
Praha 6
www.19jamka.cz
Jméno
Michal Šatal
#10
Podle mě jsou to neporovnatelné situace, kdyby se některé z dalších kol DJovi nedařilo, tak by se nad tím víc mávlo rukou, protože by to neovlivnilo čelní místa? Situace bych přeci neměl posuzovat dle toho, jestli je hráč na špici, nebo chvostu startovního pole.

Když už tady ale rozebíráme konkrétně Mickelsona a jeho put, v čem přesně je porušen onen duch golfu? Resp. čím se tento prohřešek (s trestem) liší od dalších podobných záležitostí... které určitě duchu hry taky nepřispívají, např. dropovat tak dlouho, a tak šikovně, dokud neumístím atd? Situace je v pravidlech popsána, má svůj trest a vcelku výrazný, dokonce je to i sport a na vrcholné úrovni se hraje o peníze - tedy jasná pravidla a nikoli umělecký dojem. Prostě využil pravidla - získal trest +2. Kdyby za to byla DQ ok, tak DQ a jasný. A podle mého posuzovat etiketu, když se hraje o miliony... kde je ta hranice? Hraje se o prachy, jde prostě o prachy, o hodně prachů a výhru, o nic jiného - pga se dle mého nehraje jen pro krásu sportu. Hezké to možná není, ale je to tak.

Souhlasím s @Jerry. Vysvětlení pana Jona ve výše zmíněném článku, kdy je ke konci nabídnutý alternativní postup - s nehratelným míčem na greenu, kdy porušen duch golfu není... co na to říct. Tak buď se hraje míč, jak leží, nebo nehraje. Nevidím v tom žádný rozdíl z hlediska "etikety" - prohlásit míč za nehratelný na greenu (pokud něco nebrání nebo jiná objektivní příčina), nebo Mickelsonův urychlovák.

To znamená, že když neumím hrát na greenu z kopce, nebo blbého úhlu, řeknu, že je nehratelný, vezmu jednu trestnou, umístím míček do lepší pozice ne blíže jamce a zahraju? A etiketa a duch golfu neprotestuje?
 
Upraveno:

ligi

Člen fóra
23.2.2017
78
68
28
Jméno
Libor Klus
#11
- proč měl ( mohl ) být DQ, podle mne výborně vysvětluje M. Jon - http://www.golfextra.cz/detail/3989...ruseni-ducha-hry-diskvalifikovan-mysli-si-jon. Já mám Mickelsona rád, jeho jednání mne nijak zvlášť nepobuřuje. Nebyl ale vyloučen hlavně proto, že je velká hvězda a proto, že pořadatelé turnaje měli máslo na hlavě.
- samozřejmě, že tento příklad nelze využít k lepšímu výsledku, to je určitě pravda. Myslím si ale, že tímto "ležérním" způsobem budou někteří hráči dohrávat některé jamky, když se jim turnaj nebude dařit a bude jim již jedno kolik ran budou mít. Rád se budu mýlit.
Pan Jon to tam sice vysvětluje....ale pak sám přiznává, že se mýlil!! A naopak tam dovysvětluje, že Phil zahrál golfovou - i když nestandartní - ránu a není ho tudíž za co trestat více než pravidly danými dvěma trestnými ranami.
 

ligi

Člen fóra
23.2.2017
78
68
28
Jméno
Libor Klus
#12
Pan Jon je rozhodně uznávaný odborník, ale já osobně tedy nevidím absolutně žádný rozdíl ohledně porušení ducha hry mezi tím co udělal Phil a tím co radí pan Jon , tedy využít pravidlo o nehratelném míči na greenu. Přijde mi to od pana Jona jako dost úsměvný argument. Prostě by s tím , s prominutím, "vyjebal" jinak než pan Mickelson.
Pana Jona taky uznávám, jsem pravidelným čtenářem jeho skvělé a s humorem vedené pravidlové poradny na Golf.cz....a i jsem měl tu čest, ža nám "pískal" kdysi jednu golfovou túru.....je to fakt príma chlap. Ale to jen tak na okraj....
Spíš až tak úplně nesouhlasím s tím termínem "vyjebávat s pravidly". Takže kdyby Phil počkal až mu ten míček odjede někam do kopru a hrál pak s jednou trestnou z původního místa, což mu pravidla umožňují!!!, tak "vyjebává"? Když já budu třeba 50 m od greenu na nízko střižené ploše, ale ve výhledu mi brání keř nebo strom, označím míč za nehratelný a na dva drivery se dostanu dropem (samozřejmě s jednou trestnou) do nádherné pozice pro ránu na green, tak taky "vyjebávám"? Nebo kde je ta hranice?....Proto jsou přece ta pravidla psána naprosto univerzálně, aby je hráč mohl použít kdykoli....a to s vědomím případné výhody, ale za cenu předem jasně daného trestu....
 
Shoty: Válec Ivo

Jerry

Guru fóra
Tým 19.jamky
29.12.2016
1,433
1,392
123
Most
Jméno
Jaroslav Peca
#13
Pana Jona taky uznávám, jsem pravidelným čtenářem jeho skvělé a s humorem vedené pravidlové poradny na Golf.cz....a i jsem měl tu čest, ža nám "pískal" kdysi jednu golfovou túru.....je to fakt príma chlap. Ale to jen tak na okraj....
Spíš až tak úplně nesouhlasím s tím termínem "vyjebávat s pravidly". Takže kdyby Phil počkal až mu ten míček odjede někam do kopru a hrál pak s jednou trestnou z původního místa, což mu pravidla umožňují!!!, tak "vyjebává"? Když já budu třeba 50 m od greenu na nízko střižené ploše, ale ve výhledu mi brání keř nebo strom, označím míč za nehratelný a na dva drivery se dostanu dropem (samozřejmě s jednou trestnou) do nádherné pozice pro ránu na green, tak taky "vyjebávám"? Nebo kde je ta hranice?....Proto jsou přece ta pravidla psána naprosto univerzálně, aby je hráč mohl použít kdykoli....a to s vědomím případné výhody, ale za cenu předem jasně daného trestu....
Ano, dokonce i Phil Mickelson je může použít, není-liž pravda ... o tom jsem mluvil ve svém příspěvku. Jak může soudit jednoho, že využije jedno pravidlo ke zlepšení posice a jinému radit využití jiného se stejným účelem ??? :eek::eek::eek::down::down::down:
 

Jerry

Guru fóra
Tým 19.jamky
29.12.2016
1,433
1,392
123
Most
Jméno
Jaroslav Peca
#14
Uznal omyl ve výkladu pravidel, to ho ctí, jen nerozumím těm zbytečným moralitám o duchu hry právě v souvislosti s jeho nápadem ohledně nehratelného míče na grýnu.
 
Shoty: Válec Ivo

Guarneri

Člen fóra
17.3.2017
67
39
28
Jméno
Ivo Růžička
#15
To znamená, že když neumím hrát na greenu z kopce, nebo blbého úhlu, řeknu, že je nehratelný, vezmu jednu trestnou, umístím míček do lepší pozice ne blíže jamce a zahraju? A etiketa a duch golfu neprotestuje?
Já myslím, že je to v souladu s pravidly a v souladu s etiketou a duchem golfu. Nevidím nic závadného. Hrát z původního místa můžu kdykoli, klidně na greenu. Proč ne.
 

wasp

Aktivní člen
2.3.2016
246
149
53
#16
pro requo :

... např. dropovat tak dlouho, a tak šikovně, dokud neumístím atd?

Dropovat lze jen dvakrát. Pokud první drop nesplní podmínky pravidel. Dropuje se podruhé. Pokud ani druhý drop neskončí pravidlově, míč se umísťuje, kde se dotkl země. Co je na tom divného, či proti smyslu hry ?

.... A podle mého posuzovat etiketu, když se hraje o miliony... kde je ta hranice? Hraje se o prachy, jde prostě o prachy, o hodně prachů a výhru, o nic jiného - pga se dle mého nehraje jen pro krásu sportu. Hezké to možná není, ale je to tak.

Etiketa golfu je základem golfu. Profi hráči to dobře vědí, jsou to snad nejpoctivější sportovci na světě, kteří hlásí přestupky, které nikdo neviděl a ani je nemohl vidět. Vědí, že to ke hře patří a že pokud se tak nebudou chovat, hra ztratí své tradiční kouzlo a hodnotu ( a to i pro sponzory ). Bylo by pořádku, kdyby si Mickelson nechal při patu obsluhovat tyč a když by míč jamku míjel, caddy by neustoupil a nechal se trefit ? Také by bylo OK, že dostane jen 2 trestné ( dle pravidel ) a pokračoval z místa u jamky, kde míč zastavil ? Je to ale téměř identita toho, co provedl ( míč by mu jinak sjel z grýnu ). Díval by se někdo na takový golf ?

pro ligi :

... a není ho tudíž za co trestat více než pravidly danými dvěma trestnými ranami.

M. Jon jasně naznačuje, že by Mickelsona měl být ( dle jeho názoru ) DQ za porušení pravidla 33-7
 
Upraveno: