Podélná vodní překážka

[wasp]

Že musí začínat, probíhat a končit ve vodě mi přikazuje které pravidlo?

- Decisions k pravidlu 26, žádný z nákresů nejde přes pevninu a dá se to vyvodit i z popisů
- Pravidla golfu - hovoří o protilehlé hranici ( jediné, ne opsané kružnici s mnoha průsečíky )
- elementární logika - kdyby voda tvořila kolem grýnu čtverec. Opsala by se kružnice jamka - referenční bod ( místo vniku míče ), vzniklo by, dle tady uvedené teorie, mnoho míst pro eventuální drop, kde by hráč mohl dropovat. Než by je hráč a rozhodčí posoudil, bylo by po turnaji. Pravidla se obecně takovým možnostem snaží vyhýbat...

 

[doktordee]

O kružnici píše sám Michal.

 

[wasp]

O kružnici píše sám Michal.

Jasně, že píše, protože kružnice se středem u jamky definuje stejnou vzdálenost od referenčního bodu, to nezpochybňuji . Problém zde uváděného řešení je ten, že vaše kružnice vychází z vody na pevninu a zase do vody vchází a tím vytváří potencionálně nové nesprávné místa pro drop. M. Jon také naprosto správně píše - Tedy žádné další průsečíky - jen jeden, na protějším břehu a stejně daleko od vlajky, jako místo, kde míč naposledy proťal hranici podélné vodní překážky. A to je přesná podstata věci, kterou se pokouším vysvětlit...

 

[doktordee]

Nechci prudit. Jen jsem zmatený. Elementárně logicky vycházím z mně dostupných informací. To jen abych případně neudělal chybu anebo se zbytečně nepřipravil o možnost.

 

[doktordee]

Jasně, že píše, protože kružnice se středem u jamky definuje stejnou vzdálenost od referenčního bodu, to nezpochybňuji . Problém zde uváděného řešení je ten, že vaše kružnice vychází z vody na pevninu a zase do vody vchází a tím vytváří potencionálně nové nesprávné místa pro drop. M. Jon také naprosto správně píše - Tedy žádné další průsečíky - jen jeden, na protějším břehu a stejně daleko od vlajky, jako místo, kde míč naposledy proťal hranici podélné vodní překážky. A to je přesná podstata věci, kterou se pokouším vysvětlit...

Jasně. Bohužel když nemám člověk v ruce Rozhodnutí tak se k těmto doplňujícím informacím nedostane. V klasických pravidlech je pouze: ...místa na opačné straně překážky, které je stejně daleko od jamky jako
místo, kde míč naposledy překročil hranici překážky,
avšak nikoli blíže jamce, než takto určený bod." Žádná jiná podmínka či omezení tam není. A tyhle podmínky bod D splňuje. Nicméně budu to respektovat.

A teď v praxi - pokud toto bude někdo chtít uplatnit a nemám Rozhodnutí podle čeho mu mám říct a ukázat, že tam ne?

 

[wasp]

Jasně. Bohužel když nemám člověk v ruce Rozhodnutí tak se k těmto doplňujícím informacím nedostane. V klasických pravidlech je pouze: ...místa na opačné straně překážky, které je stejně daleko od jamky jako
místo, kde míč naposledy překročil hranici překážky,
avšak nikoli blíže jamce, než takto určený bod." Žádná jiná podmínka či omezení tam není. A tyhle podmínky bod D splňuje. Nicméně budu to respektovat.

A teď v praxi - pokud toto bude někdo chtít uplatnit a nemám Rozhodnutí podle čeho mu mám říct a ukázat, že tam ne?

- v těch klasických pravidlech je v tomto případě napsáno : "od místa na protilehlé hranici vodní překážky". Tak jak to chápu já, se jednoznačně myslí jedno jediné místo. Formulace je v jednotném čísle.
- To, že je téměř nemožné doložit výklad některých pravidel bez Rozhodnutí, je určitě pravda. Problém je v tom, že drtivá většina rozhodčích Rozhodnutí nemá k dispozici a navíc ( pro mne nepochopitelně ) dosud neexistuje jejich česká verze . Takže hráč musí narazit na vzácnou kombinaci - rozhodčí, který má a zná Rozhodnutí a umí je přeložit a interpretovat... a těch je opravdu jen pár . Osobně vlastním Rozhodnutí jen díky tomu, že mi připadl výtisk určený pro náš klub ( na každý klub chodí jedny Rozhodnutí ), ne proto, že bych byl nějaký špičkový rozhodčí.

 

[RazoR]

Háček je zřejmě v tom v tom, že hráč postupuje podle pravidla 27.1. ( ztráta rány a vzdálenosti ) a může tak míček shazovat na odpališti jak chce, přetýčkovavát jak chce, dokud ho neuvede znovu do hry a to beztrestně, nejedná se totiž o hru s původního místa, ale z odpaliště .

Omlouvám se za mystifikaci, wasp má zcela pravdu, při natýčkování na odpoališti je míč ve hře vždy až po odpalu, bez ohledu na to, jestli je to úvodní rána na jamce, či opakovaná... Takže mé dva předchozí příspěvky jsou chybné.

@requo: umíme přeškrtnout část textu v příspěvku? Nechci chybné příspěvky mazat, pak by diskuze nedávala smysl, ale nechci je zas tak nechat, protože, pokud někdo nedočte vlákno do konce, tak bude mít milné informace...

 

[RazoR]

Ještě ke starému problému. Diskutovaná řešení s RazoR , že hráč může dropovat v místech C a po doplnění zadání i v bodě D jsou zřejmě nesprávné. Kružnice, která určuje body, kde je možné dropovat, musí začínat, probíhat i končit ve vodě. U bodů C a D však prochází přes pevninu. Původní odpověď M.Jona tak byla správná.

- Decisions k pravidlu 26, žádný z nákresů nejde přes pevninu a dá se to vyvodit i z popisů

Je důležité si uvědomit, že přímo konkrétní situace, které jsou základem tohoto vlákna, Decisions neřeší.
Rozhodnutí o kterém wasp mluví je předpokládám to, které zasílám v příloze.
Nikde se nehovoří o kružnici. Jediné co se tam píše je, že "imaginární PŘÍMÁ linie" = spojnice bodů, musí jít přes vodu, aby se bod na protilehlém břehu dal považovat za "bod na protilehlém břehu", tak jak ho chápu pravidla.
Proto si stále myslím, že dropovat v místě C, případně v místě D (dle doplněných informací v úvodních příspěvcích) je v pořádku a hráči bych to při turnaji dovolil, protože body vždy splňují ty základní podmínky - a to, že leží na druhém břehu a spojnice obou bodů vede celou dobu přes vodu...

 

[wasp]

Podle

Je důležité si uvědomit, že přímo konkrétní situace, které jsou základem tohoto vlákna, Decisions neřeší.
Rozhodnutí o kterém wasp mluví je předpokládám to, které zasílám v příloze.
Nikde se nehovoří o kružnici. Jediné co se tam píše je, že "imaginární PŘÍMÁ linie" = spojnice bodů, musí jít přes vodu, aby se bod na protilehlém břehu dal považovat za "bod na protilehlém břehu", tak jak ho chápu pravidla.
Proto si stále myslím, že dropovat v místě C, případně v místě D (dle doplněných informací v úvodních příspěvcích) je v pořádku a hráči bych to při turnaji dovolil, protože body vždy splňují ty základní podmínky - a to, že leží na druhém břehu a spojnice obou bodů vede celou dobu přes vodu...

Domnívám se, že se musí pro drop použít nejbližší bod od místa vniku míče na druhé straně vody a to ve stejné vzdálenosti od jamky. Takový bod lze najít jen jedním jediným způsobem - opíši část kružnice se středem v jamce a bodem vniku míče do vody ( A ) přes vodu, kde mi tato kružnice protne místo na druhé straně je místo dropu. Pro náš případ je to bod B, bod C sice splňuje podmínku stejné vzdálenosti k jamce, ale je mnohem dále od bodu A než bod B. V RazorR přiloženém Rozhodnutí by možnost pro drop pro míč, který vnikl do vody v X1 (dle výkladu RazorR) musel splňovat také bod někde poblíž bodu Y2 ( dokončila by se část kružnice jamka-X1 a na horní straně vody by vyšel průsečík, který by měl stejnou vzdálenost k jamce ( nazvu YX ) a spojnice X1-YX by šla celá přes vodu ), takový bod však zde není naznačen.
Hned další decision 26-I/15 - http://www.randa.org/RulesEquipment/Rules/QuickGuide/Relief-Situations-and-Procedures/Water-Hazards
je skoro identický problém jako náš. Proč tam není naznačena ( pro bod C ) možnost dropu i vpravo od jamky ?

 

[requo]

@requo: umíme přeškrtnout část textu v příspěvku? Nechci chybné příspěvky mazat, pak by diskuze nedávala smysl, ale nechci je zas tak nechat, protože, pokud někdo nedočte vlákno do konce, tak bude mít milné informace...

Umíme. Škrtnout text v příspěvku lze kliknutím na dalši úpravy textu, viz obr. Prosím, jen k přeškrtnutému textu pak dopsat něco jako EDIT a proč, příp. link rovnou na správné řešení. Ono jak to tak čtu by to už pomalu stálo za vlastní, samostatný rozbor.

 

[RazoR]

Domnívám se, že se musí pro drop použít nejbližší bod od místa vniku míče na druhé straně vody a to ve stejné vzdálenosti od jamky. Takový bod lze najít jen jedním jediným způsobem - opíši část kružnice se středem v jamce a bodem vniku míče do vody ( A ) přes vodu, kde mi tato kružnice protne místo na druhé straně je místo dropu. Pro náš případ je to bod B, bod C sice splňuje podmínku stejné vzdálenosti k jamce, ale je mnohem dále od bodu A než bod B. V RazorR přiloženém Rozhodnutí by možnost pro drop pro míč, který vnikl do vody v X1 (dle výkladu RazorR) musel splňovat také bod někde poblíž bodu Y2 ( dokončila by se část kružnice jamka-X1 a na horní straně vody by vyšel průsečík, který by měl stejnou vzdálenost k jamce ( nazvu YX ) a spojnice X1-YX by šla celá přes vodu ), takový bod však zde není naznačen.
Hned další decision 26-I/15 - http://www.randa.org/RulesEquipment/Rules/QuickGuide/Relief-Situations-and-Procedures/Water-Hazards
je skoro identický problém jako náš. Proč tam není naznačena ( pro bod C ) možnost dropu i vpravo od jamky ?

Já vycházím pouze z toho co vím. Tzn. viz můj předchozí příspěvek - bod má být na druhém břehu, má být samozřejmě stejně daleko od jamky a spojnice má jít celou dobu přes vodu.
To, že by někde bylo napsáno, že bod na druhé straně musí být ten nejbližší, případně musí to být vždy právě jeden apod., jsem se nikde nedočetl. Pokud je to někde uvedeno, tak napiš prosím kde, možná sem to přehlédnul, může to být třeba v nějakém jiném rozhodnutí... V tom případě, by samozřejmě byla pravda co píšeš.
Ale pokud to nikde uvedeno není - tak vycházím z toho co uvedeno je.
Proč v uvedených rozhodnutích nejsou zaneseny další body, které by naši situaci objasňovali to opravdu netuším. Stejně tak bych se mohl dotázat - proč tam nejsou ty bodu uvedeny pro potřeby toho, aby právě onu uvedenou možnost jednoznačně vyvrátili? Hold body tam uvedeny nejsou, takže to vidím tak, že to nikdo neřešil, nikdo to jednoznačně v rozhodnutích nepotvrdil ani nevyvrátil...

 

[wasp]

Já vycházím pouze z toho co vím. Tzn. viz můj předchozí příspěvek - bod má být na druhém břehu, má být samozřejmě stejně daleko od jamky a spojnice má jít celou dobu přes vodu.
To, že by někde bylo napsáno, že bod na druhé straně musí být ten nejbližší, případně musí to být vždy právě jeden apod., jsem se nikde nedočetl. Pokud je to někde uvedeno, tak napiš prosím kde, možná sem to přehlédnul, může to být třeba v nějakém jiném rozhodnutí... V tom případě, by samozřejmě byla pravda co píšeš.
Ale pokud to nikde uvedeno není - tak vycházím z toho co uvedeno je.
Proč v uvedených rozhodnutích nejsou zaneseny další body, které by naši situaci objasňovali to opravdu netuším. Stejně tak bych se mohl dotázat - proč tam nejsou ty bodu uvedeny pro potřeby toho, aby právě onu uvedenou možnost jednoznačně vyvrátili? Hold body tam uvedeny nejsou, takže to vidím tak, že to nikdo neřešil, nikdo to jednoznačně v rozhodnutích nepotvrdil ani nevyvrátil...

Myslím, že ideální by bylo, kdyby někdo kontaktoval M. Jona, který vlastně celou diskuzi "vyvolal", ˇa poprosil jej aby svoji odpověď na http://www.golf.cz/pravidlova-poradna/?show=1721, buď opravil a zdůvodnil ve smyslu řešení s více možnými dropovacími místy nebo ji ponechal v původní verzi ( a vysvětlil proč ). V lednu psal M.Kopčák, že je M.Jon mimo ČR, a že odpověď opraví až se vrátí - ve prospěch řešení s více možnými dropy, leč nestalo se tak. Buď na opravu zapomněl nebo trvá na původním řešení... Já na M.Jona kontakt nemám.

 

[doktordee]

Tak už máte vyjádření Michala Jona?

 

[RazoR]

Nemám vyjádření Michala, každopádně jsem situaci (situace) probíral s rozhodčími nyní na Prague Golf Challenge. No a že bysme se někam zásadně posunuli se říct nedá. Názory byly cca půl napůl: někdo tvrdil, že lze použít i ty další body, někdo zase že ne. Přítomné jmenovat nebudu (ne že by o bylo tajné, ale je to asi jedno), ale řešili to 4 ČGF rozhodčí (všichni mezinárodní licence), 3 profesionální stálí rozhodčí European Tour a zástupce R&A... Co člověk, to jiný názor...

Takže jediné správné řešení asi bude to poslat přímo do R&A, aby k tomu dala jasné stanovisko...

 

[doktordee]

Hustý....

 

[jan]

... a pritom takova blbost

 

[doktordee]

Ti dám blbost! Dost zásadní věc. A tou je princip... že. Já to prostě vědět CHCI.

 

[jan]

Ti dám blbost! Dost zásadní věc. A tou je princip... že. Já to prostě vědět CHCI.

To ti neberu.
Jen mi prijde drsne, ze toto nakonec konci u R&A.

 

[doktordee]

Tak jak?