Nové
  • Prohlížíte si 19.jamku jako neregistrovaný uživatel s omezeným přístupem.
    Pro vytvoření nových témat, přístupu do neveřejných částí fóra, možností reakcí atp. se zdarma zaregistrujte nebo se přihlašte.

Švindl ve hře, hnutí žlučí ...

RazoR řekl:
roman72 řekl:
Ahoj Jirko, ne neznam autoritu jedinou o ktere pises, ze bych mel znat, ani to z mych prispevku nijak nevyplyva, znam ciste nahodou sponzora daneho turnaje, ktery se ho take zucastnil, a kteremu jsem to nahlasil pote co jsem se z toho trosek otrepal. Takze si myslim ze nektere Vase reakce jak pise Honza jsou zbytecne ostre. Jak sam pises videl jsi spoustu scenaru jak by dana situace mohla dopadnout. A na to jsem se prapuvodne ptal. Jaka je VASE zkusenost s timto. A jak sem jiz napsal kazdy vite jak to resit, ale nikdo jste to jeste neresil nebo jste mi to zapomneli sem napsat. A pokud musim byt tak doslovny a neporozumnel si presne obratu ze na to nemam koule, jeste nedavno jsem dochazel na denni stacionar psych. oddeleni nemocnice v Plzni takze takove konfrontaci bych se rad vyhnul minimalne jeste nejaky cas nez se dám do kupy a budu na to mít ty tvoje koule :) Díky za pochopení.
Myslel jsem to obecně, že víš, že tyto autority existují (ne že je znáš osobně), ale možná jsem to špatně pochopil. Každopádně já o "koulích" nic neříkal ;-), to byli jiní experti.
Aby tedy měla diskuze nějaký konstruktivní charakter a nemotali jsme se v kruhu :):
Zkušenosti s podobnými situacemi a jejich řešení - několik příkladů z praxe (osobně z pohledu buďto nezávyslého přihlížejícího, hráče-upozorňovatele, hráče-upozorněneného, soutěžního výboru/rozhodčího, který to následně řešil):
Přímé upozornění hráče hráčem (říkejme tomu přímá konfrontace - ale hráč druhého hráče upozorňuje klidně a nijak na něj neútočí)
a. omluva a informace o tom, že to nevěděl -> napravení situace dle doporučení a poděkování za radu...
b. zjištění, že se upozorňovatel spletl!, protože z jeho úhlu vše vypadalo jinak -> omluva a pohoda jazz
c. arogance a popírání, že by k něčemu došlo -> ukončení debaty, protože to nemělo smysl
d. veřejné osočení v klubovně jednoho hráče druhým hráčem, že je podvodník -> následné držení pod krkem, nadávky a výhrůžky jdoucí přes rodinu až k politické příslušnosti
Soutěžní výbor/ rozhodčí řeší situaci na základě podnětu od hráče a nebo i diváka!
a. prověření všech faktů -> zjištění, že o nic nešlo, protože hráč sice hrál z autu, ale jen pro zábavu, protože danou jamku škrtnul
b. prověření všech faktů -> následná diskuze s hráčem v klidu mimo dění -> cesta na inkriminované místo -> omluva + neznalost -> lekce z pravidel -> bylo již odevzdáno -> diskvalifikace
c. prověření faktů -> rozhovor s hráčem, který vše popřel -> slovo proti slovu -> presumpce neviny -> navíc první nahlášení tohoto hráče = tzn. poprvé se "věří hráčovi" -> žádný trest -> následné zaměření se na uvedeného hráče při dalším turnaji -> nejdříve dvě trestné -> následně DQ (aneb na každou svini se vaří voda)
To v jaké pozici ve výše uvedených situacích jsem byl, si můžete jen domyslet :). Každopádně to zdaleka není všechno, ale takové ty typovky...
Doporučení na závěr: nedělat ukvapená a rychlá rozhodnutí, ale když jsem si v podstatě jistý, že něco nesedí, probrat to minimálně se zkušenějšími hráči, ideálně s rozhodčím, souť. výborem apod., každopádně něco udělat. ..
Ahoj Jirko, dekuji za kompletni navod jak na "to". Napisu sem brzy nejakou zkusenost jak sem dopadl pri reseni nejakeho dalsiho prohresku. Nedelni kyselost mizi, jiste na nejaky turnaj jeste zajdu a poreferuji.
 
Re: RE: Re: Švindl ve hře, hnutí žlučí ...

roman72 řekl:
JardaK řekl:
Pročetl jsem to celé a souhlasím s názorem, že kdo to nenahlásí (ať už z jakýchkoliv důvodů), je stejně vinen jako hříšník sám.
Možná máme z dob minulých zakořeněný pocit, že něco nahlásit je špatné, že je to bonzactvi.. Ale já mám jasno, pokud se k něčemu přímotop, budu to řešit. Rozumný člověk se mnou bude souhlasit (byť třeba potichu a nepodpoří mě nahlas) a na názoru těch ostatních mi nezáleží..
Udělám to i pro sebe, když to neudělám, bude mě to pak žrát o hodně déle stejně jako zakladatele tohoto vlákna...
Ne Jardo, nesouhlasim, myslim, ze jsem vinen uplne ze vsech nejvic :) Ano s trochou sarkasmu paroduji tvou prvni větu. Mysím si, ze nejvice je vinen onen clovek, potom jeho zapisovatel, zbytek flajtu a potom ja a zbytek naseho flajtu ktery to cele videl. Ale o to jiz nyni nejde, jsem rad ze jste mi tak nejak dodali odvahy tuto vec resit.
Romane, špatně jsi mě pochopil nebo jsem to možná špatně napsal.
Rozhodně jsem nechtěl, aby to vyznělo takto.
Měl jsem na mysli spíš obecně to, že pokud nebudeme nic dělat s podvody o kterých víme a máme možnost hned na místě zasáhnout, můžeme si za ně v podstatě sami že se dějí.
Chápu tvou reakci, dostal jsi tu pěknou nakládačku.. Věř, že jsem to nemyslel jako útok na tebe osobně..
 
jan řekl:
Trosku jine tema. Asi jste kazdy zazili, ze se odpali drive. Cely flight vidi jak krasne leti na fairway a i zhruba kam dopadl, nicmene kdyz prijdete na misto, tak mic nikde... absolutni akta X. 
Za vami samozrejme fronta, vas flight uz takto byl pomaly... flight se dohodne, ze si dotycny muze na danem miste hodit novy mic a pokracovat odtamtud. Jasne poruseni pravidel, nicmene jistym zpusobem logicka a racionalni uvaha. 
Predem rikam, ze jsem to zazil a s resenim souhlasil. Dotycny hrac, ani nebyl ten, kdo to reseni navrhl. Hral celou dobu na pohodu. Z naseho flightu tehda nikdo nevyhral (krome meho nearestu). 

Jak se k tomu stavite vy? Cekam salvu nadavek... nebo s pravdou ven. :) 
Obecně - pravidlo 18-1 (míč v klidu se pohne - vnějším vlivem) říká, že musí být známé nebo prakticky jisté, že míčem pohnul vnější vliv. To říkají pravidla. V reálu je potřeba zvážit okolnosti, k čemu opravdu došlo. Za určité konstelace může být tedy uvedená Honzova situace dokonce správným řešením. 
Zde třeba dva příklady, ale dalo by se jich určitě vykonstruovat více, kdy hráč, i když svůj míč prostě nenašel, může beztrestně dropovat v místě, kde zhruba jeho míč asi byl:

- supr drive na fairway, všichni vidíme kam míč dopadl a dokonce jej vidíme z odpaliště ležet v klidu na fairwayi. Během cesty z odpaliště ale není dopadová zona vidět a když příjdeme na místo - míč tam prostě není (okolo les, kde se např. pohybují nějací lide nebo zvěr atd.)-> toto už je situace, kdy je v podstatě 100% jisté, že míčem musel někdo/něco pohnout -> následuje beztrestný drop v místě, kde míč přibližně byl, když jsme jej viděli z odpaliště...

- dobrý drive na rozmezí fairwaye a semirafu ale není přesně vidět kam (např. terénní nerovnost) -> najednou se zjeví v tom místě hráč cizího flightu (jamka doprotivky) a zahraje ránu (třeba do vody na jeho jamce). Příjdeme na místo - můj míč nenajdu, ale najdu cizí míč - např. stejná značka, ale jiný typ. Odchytím cizího hráče - zeptám se s čím hrál a dedukcí dojdeme k tomu, že musel odehrát můj, protože ten druhý je jeho - bohužel můj míč zahrál do vody a nelze to jednoznačně prokázat - pravděpodobnost zde ale hraničí s jistotou ->beztrestný drop...

Tož tak :)... 
 
čau jamkaři.
Nedá mi to a musím se svěřit se zkušeností z víkendového Feecupu v Benátkách, jelikož jsem to ještě uplně neztrávil.

Celý příběh má přesah do minulosti, kdy mě minulý rok o generaci mladší hráč vyřadil z jamkovky. To by nebylo nic divného. Ale hned na první jamce jsem ho viděl poslat míč do rafu a než jsem vyřešil svůj drop u vody, tak koukám, že hraje druhou ránu z perfektní pozice z prvního cutu. To samé se stalo ještě na 15. jamce. To jsem si ještě řekl, že jsem ten dopad musel špatně vidět. Match jsem prohrál o ránu na 18ce. Po hře jsem se poptal kamarádů jakou mají s tímto hráčem zkušenost - všichni dobrou. Tak jsem na to zapomněl.

a ted neděle 26.9., Feecup, 17. jamka: po drivech jsme s tímto hráčem v podobné pozici, já o pár metrů kratší. Odehraji a koukám zezadu jak hraje on. Dlouhé železo pošle rovnou vlevo do rafu. Ukládá hůl a odchází. Říkám mu, nebudeš si dávám provizi, tam to nenajdeš. Ne ten tam je, je tam vysekáno, míček to přeskákal. Nepřeskákal, viděl jsem to, ale jak myslíš. Bere vozík a spěchá dopředu. Mě se v tu chvilku vybavují situace z minulého roku a už vím co bude následovat. Dojedu kámoše a řikám mu, co se děje aby ho sledoval. Mezitím jdu ke svému míčku, ale celou dobu ho sleduji. Za chůze si tahá z bagu dva míčky a hraje si s nimi v ruce. Dojede na konec rafu (mimochodem původní rána byla cca o 30 metrů kratší), dává si vozík do výhledu a sedá si za něj. Já mezitím odehraju a jdu k němu. Po cestě se zastavím chvilku u místa, kam zapadl jeho původní míč. Ten ale bohužel nenajdu - půlmetrové rafy v Benátkách :). (bohužel ani kamarád mu nevěnoval moc pozornost) Tak jdu dál a už když přicházím, tak vidím za kolečkem vozíku v perfektní pozici míček. V takové pozici, že by byl vidět i z místa odpalu. Tak mu řikám jestli si dělá prdel a jestli mi chce namluvit, že když pujdu hledat do toho rafu, tak že tam nenajdu jeho původní míček... došlo k menší diskuzi, kterou jsem zakončil s tím, že se s nim nehodlám hádat. Kamarád, který to měl sledovat se do toho moc nezapojil, asi si nebyl jistý co viděl. Jen se mě zeptal, kolik míčků měl v ruce když šel. Po krátké hádce jsem mu na této jamce musel zapsat birdie (ano zapisoval jsem mu). Nějak jsme dohráli poslední jamku. Já jsem mu při podávání ruky ještě domlouval. Přemýšlel jsem, co by se dělo, kdybych mu odmítl podepsat kartu. Nicméně jsem podepsal. Říkal jsem si, že on na svůj hcp hrál špatně a já jsem to taky pokazil. Ještě před odjezdem nám recepční sdělila, že zatím on 1., já 2. V tu chvilku mi došlo, že budu hodně nas.... Doufal jsem, že někdo další donese lepší výsledky.

Nakonec nejhorší scénář: on 2. místo, já 4. - zjistil jsem to po pár hodinách, protože jsem se bál podívat na výsledky

Otázka na Vás. Co by se stalo, kdybych mu odmítl podepsat skorekartu? Jak byste se zachovali Vy? Vím, že jsem to měl řešit důsledněji, ale neměl jsem důkaz a nemohl jsem tam hledat míček, o kterém on bude tvrdit, že tam není. Krom toho už tak jsme dost brzdili turnaj. :-/

Přikládám výsledek turnaje.
 

Přílohy

  • Výstřižek.JPG
    Výstřižek.JPG
    15,6 KB · Zobrazení: 179
čau jamkaři.
Nedá mi to a musím se svěřit se zkušeností z víkendového Feecupu v Benátkách, jelikož jsem to ještě uplně neztrávil.

Celý příběh má přesah do minulosti, kdy mě minulý rok o generaci mladší hráč vyřadil z jamkovky. To by nebylo nic divného. Ale hned na první jamce jsem ho viděl poslat míč do rafu a než jsem vyřešil svůj drop u vody, tak koukám, že hraje druhou ránu z perfektní pozice z prvního cutu. To samé se stalo ještě na 15. jamce. To jsem si ještě řekl, že jsem ten dopad musel špatně vidět. Match jsem prohrál o ránu na 18ce. Po hře jsem se poptal kamarádů jakou mají s tímto hráčem zkušenost - všichni dobrou. Tak jsem na to zapomněl.

a ted neděle 26.9., Feecup, 17. jamka: po drivech jsme s tímto hráčem v podobné pozici, já o pár metrů kratší. Odehraji a koukám zezadu jak hraje on. Dlouhé železo pošle rovnou vlevo do rafu. Ukládá hůl a odchází. Říkám mu, nebudeš si dávám provizi, tam to nenajdeš. Ne ten tam je, je tam vysekáno, míček to přeskákal. Nepřeskákal, viděl jsem to, ale jak myslíš. Bere vozík a spěchá dopředu. Mě se v tu chvilku vybavují situace z minulého roku a už vím co bude následovat. Dojedu kámoše a řikám mu, co se děje aby ho sledoval. Mezitím jdu ke svému míčku, ale celou dobu ho sleduji. Za chůze si tahá z bagu dva míčky a hraje si s nimi v ruce. Dojede na konec rafu (mimochodem původní rána byla cca o 30 metrů kratší), dává si vozík do výhledu a sedá si za něj. Já mezitím odehraju a jdu k němu. Po cestě se zastavím chvilku u místa, kam zapadl jeho původní míč. Ten ale bohužel nenajdu - půlmetrové rafy v Benátkách :). (bohužel ani kamarád mu nevěnoval moc pozornost) Tak jdu dál a už když přicházím, tak vidím za kolečkem vozíku v perfektní pozici míček. V takové pozici, že by byl vidět i z místa odpalu. Tak mu řikám jestli si dělá prdel a jestli mi chce namluvit, že když pujdu hledat do toho rafu, tak že tam nenajdu jeho původní míček... došlo k menší diskuzi, kterou jsem zakončil s tím, že se s nim nehodlám hádat. Kamarád, který to měl sledovat se do toho moc nezapojil, asi si nebyl jistý co viděl. Jen se mě zeptal, kolik míčků měl v ruce když šel. Po krátké hádce jsem mu na této jamce musel zapsat birdie (ano zapisoval jsem mu). Nějak jsme dohráli poslední jamku. Já jsem mu při podávání ruky ještě domlouval. Přemýšlel jsem, co by se dělo, kdybych mu odmítl podepsat kartu. Nicméně jsem podepsal. Říkal jsem si, že on na svůj hcp hrál špatně a já jsem to taky pokazil. Ještě před odjezdem nám recepční sdělila, že zatím on 1., já 2. V tu chvilku mi došlo, že budu hodně nas.... Doufal jsem, že někdo další donese lepší výsledky.

Nakonec nejhorší scénář: on 2. místo, já 4. - zjistil jsem to po pár hodinách, protože jsem se bál podívat na výsledky

Otázka na Vás. Co by se stalo, kdybych mu odmítl podepsat skorekartu? Jak byste se zachovali Vy? Vím, že jsem to měl řešit důsledněji, ale neměl jsem důkaz a nemohl jsem tam hledat míček, o kterém on bude tvrdit, že tam není. Krom toho už tak jsme dost brzdili turnaj. :-/

Přikládám výsledek turnaje.
Pravidlově relativně jednoduché, lidsky složité. Měl jsi trvat na zastavení turnaje a přivolání rozhodčího s tím, že spoluhráč zjevně podvádí. A jít hledat jeho míč do rafu. Bohužel bez jeho najití je to vždy jen tvrzení proti tvrzení, nelze se opřít o žádný důkaz a rozumím tomu, že byť je člověk takřka přesvědčen o tom, co viděl, čas od času se stane, že viděl blbě a osočit někoho z podvodu a nemít pravdu je prostě pitomé.

Přivolaný rozhodčí by ti řekl to samé a pokud byste neměli důkaz v podobě jeho míčku v rafu, dost pravděpodobně by rozhodl ve prospěch onoho podvodníka, protože tak mu pravidla napovídají. Něco jiného by samozřejmě bylo, kdyby kolem byli další 2 spoluhráči co by bezpochybně potvrdili tvou verzi.

Nepodepsání scorekarty v tomto případě nic moc neřeší, protože by skončilo stejným výsledkem - kde není důkaz, nelze jen na základě tvrzení jednoho člověka potopit jiného...
 
Je to móóóc těžké. Podvádějí pořád stejní lidé. Vadilo mi to v minulosti hodně, ale turnaje hraju málo a poslední dobou jen ty, kde jsou ceny spíše symbolické nebo žádné. Mám zkušenost, že i když slušně a v klidu upozorním na porušení pravidel, bývá reakce až nepřiměřená, což většinou dokazuje, že šlo o úmysl. Další zkušenost je, že tě spoluhráči jen málokdy podpoří. Oni se nechtějí hádat. Pro příklad třeba: míček je jen pár centimetrů v outu. Jeden člen flightu říká: " je to jen o fous, já bych ho nechal hrát, ale záleží na zapisovateli!???:(", druhý: "já jsem hodný člověk, ať hraje!" No a já zapisovatel? "Já přece taky nejsem hajzl, ale pravidla jsou pravidla! Pokud nechceš škrtat, jdi zpět na odpaliště." No a bylo okamžitě vidět, jak nálada ve skupině klesla na bod mrazu. Takže těžko radit! Už se to tady hodně probíralo. Já osobně se snažím soustředit na svou hru a reagovat jen v případě, kdy je to evidentní a přehlížet se to prostě nedá. Tvoje pozice je jasná. Ale představ si, že ten podvodník připravil o cenu někoho, kdo nikdy nepodváděl, žije celý život slušně, golf miluje a byla by to třeba jeho jediná cena a eventuálně i poslední, kterou kdy získal.
 
- Pokud by jsi zavolal rozhodčího a ten věc vyšetřoval, určitě by rozhodl ve prospěch Tvého spoluhráče, protože je to doporučený postup. Nicméně pokud by se situace někdy v budoucnu opakovala s tímto hráčem, jiným spoluhráčem a stejným rozhodčím, tak by rozhodčí už mohl rozhodnout i obráceně, protože by mohl mít pochybnosti, zda hráč nešvindluje běžně a to právě na základě zkušenosti z minulosti. Určitě by si to už zdůvodnil, přímo pravidla golfu jej k postupu věřit hráči nezavazují.
- podle nových pravidel je jakýkoliv hráč, nejen tedy zapisovatel, povinen nahlásit porušení pravidel, jehož byl svědkem ( nejen ve svém flightu ! ), pokud tak neučiní, je trestem DSQ :rolleyes:
 
V takových případech může pomoct maličkost - před odpalem nahlásit míč, kterým hraju / hraje. Ideálně vyžadovat další jeho označení. U mnoha hráčů nenajdeš v bagu 2 stejné míčky.
 
V takových případech může pomoct maličkost - před odpalem nahlásit míč, kterým hraju / hraje. Ideálně vyžadovat další jeho označení. U mnoha hráčů nenajdeš v bagu 2 stejné míčky.
Míče jsme si samozřejmě ukazali. Ale u singlistů je velký přepoklad, že mají oblíbený jeden míč, kterým hrají. Nemají v bagu všehochuť.
Měl Titleist č. 2 (Pro V) - takových může mít v bagu desítky. Určitě na to byl dopředu připraven, jak jsem psal podváděl už v jamkovce o rok dříve.

Krom toho i já si před turnajem vezmu minimálně dva stejné míče a i si je stejně označím, abych v případě, ztráty hrál tou samou kvalitou. Krom toho si dělám čáru, podle které puttuju. Tudíž chci mít připravený stejný míček abych pak nezdržoval. Chci tím říct, že i u mě byste podvod těžko dokazovali a to jsem se na něj cíleně nepřipravoval...

každopádně děkuji za reakce
 
Míče jsme si samozřejmě ukazali. Ale u singlistů je velký přepoklad, že mají oblíbený jeden míč, kterým hrají. Nemají v bagu všehochuť.
Měl Titleist č. 2 (Pro V) - takových může mít v bagu desítky. Určitě na to byl dopředu připraven, jak jsem psal podváděl už v jamkovce o rok dříve.

Krom toho i já si před turnajem vezmu minimálně dva stejné míče a i si je stejně označím, abych v případě, ztráty hrál tou samou kvalitou. Krom toho si dělám čáru, podle které puttuju. Tudíž chci mít připravený stejný míček abych pak nezdržoval. Chci tím říct, že i u mě byste podvod těžko dokazovali a to jsem se na něj cíleně nepřipravoval...

každopádně děkuji za reakce
Chápu. Nicméně ve své podstatě mít stejně označené 2 stejné míče je špatně. Když budeš hrát provizi a skončí +/- ve stejných místech jako původní míč, tak jsi v ().()
 
Nejsem odborník, ale nemělo by k tomu, aby jsi měl stejnou kvalitu, ale dokázal rozlišit míče, sloužit to číslování míčů (většinou 1, 2, 3, 4)?
Chápu, že když si koupíš jen jednu krabičku, máš třeba 3x jedničku, ale myslím, že skoro nikdo to takto nekupuje. Nebo jo?
Možná si to fakt myslím blbě, ale předpokládám, že to k tomu slouží. Ale budu rád, pokud mě zkušenější vyvedou z omylu.
 
Nejsem odborník, ale nemělo by k tomu, aby jsi měl stejnou kvalitu, ale dokázal rozlišit míče, sloužit to číslování míčů (většinou 1, 2, 3, 4)?
Chápu, že když si koupíš jen jednu krabičku, máš třeba 3x jedničku, ale myslím, že skoro nikdo to takto nekupuje. Nebo jo?
Možná si to fakt myslím blbě, ale předpokládám, že to k tomu slouží. Ale budu rád, pokud mě zkušenější vyvedou z omylu.
Já kupuji celé balení 12ks (4x3míčky).
První, co udělám, je to, že všechny míčky vysypu a znovu napáskuju zpět do krabiček a to tak, že 1.krabička obsahuje čísla 1-2-3, 2. krabička 4-1-2, 3. krabička 3-4-1 a poslední 2-3-4.
Samozřejmě za předpokladu, že jsou míčky číslovány 1-4 🤭 pokud mám jiná čísla, tak rozdělím dle výše uvedeného vzoru 😉
A vždy mám jako provizi připraven míček s jiným číslem. Pokud pak hraju provizi, tak nejprve nahlásím číslo provize a pak oznámím číslo prvního hraného míčku.
 
Já to míval podobně. Číslo 1 jako první míč do hry, 2 případně provize. Jenže časem to přestalo vycházet...😆 Navíc jsem nechtěl riskovat, že budu hrát ProV 1 jako půlka startovního pole. Že. Pro svůj klid si dělám značku, stejně jako výše, čáru co mi zároveň "pomáhá" při patování, a případnou provizi doplním tečkou. Na standardní označení z výroby jsem se přestal spoléhat. Hlavně je to jednodušší, než si pamatovat, že mi došly 1 a začínám tak 2.🤔
 
Já to míval podobně. Číslo 1 jako první míč do hry, 2 případně provize. Jenže časem to přestalo vycházet...😆 Navíc jsem nechtěl riskovat, že budu hrát ProV 1 jako půlka startovního pole. Že. Pro svůj klid si dělám značku, stejně jako výše, čáru co mi zároveň "pomáhá" při patování, a případnou provizi doplním tečkou. Na standardní označení z výroby jsem se přestal spoléhat. Hlavně je to jednodušší, než si pamatovat, že mi došly 1 a začínám tak 2.🤔
Já mám samozřejmě navíc každý míček ještě označený. Nezačínám vždy jedničkou, mám to tak nějak na střídačku.
 
Milí golfoví kamarádi :):) Když jsem se před lety seznamoval s golfem,tak mne učili mí starší a zkušenější golfoví kamarádi, abych si míček označil tak,abych ho mohl identifikovat . Na začátku kola na prvním odpališti nahlásím flajtu čím hraju a jak mám označený míček.Při každé výměně hlásím znova. Pro jistotu provize hraji jinou značkou,popřípadě barvou. Takže hraji Callaway Warbird označeno ..PŠ..ŠULIN..JUMBO.. pokud je na vašich hřištích najdete,prosím schovat.A až se potkáme,tak mi je vrátíte :D:D:p:p:devil::devil::cool::cool: Předem děkuji
 
VELKÝ dík za spolupráci a podporu 19.jamky patří těmto Jamkařům a
Back
Nahoru Bottom